Philoturm

[Matthias]

Ich stelle einmal die Behauptung auf, dass wir bei den meisten Erfahrungen wissen wollen, ob sie gut oder schlecht waren. Ja, möglicherweise versehen wir alle Dinge mit der Meinung, gut oder schlecht. Meine Frage ist nun. Gibt es neutral? Also weder gut noch schlecht? Ich bin mir nicht sicher. Ich tendiere zu der Meinung, dass es absolut neutral nicht gibt bei unseren Erlebnissen und Erfahrungen. Für mich würde das heissen, das Erlebnis hatte gar keine Bedeutung. Oder auch ein Gedanke hätte ja dann keine Bedeutung, wenn er weder gut noch schlecht ist.

[nauplios]

Stellt man dem Guten das Böse gegenüber, dann bewegt man sich im Raum der Moral. Stellt man ihm das Schlechte gegenüber, dann ist dieser Rahmen noch offen. Es kann gut sein, die Einkäufe für´s Wochenende bereits am Donnerstagabdnd zu tätigen, weil die Supermärkte dann weniger frequentiert werden; es kann schlecht sein, sie am Freitagnachmittag oder Samstagvormittag zu machen, weil dann alle Welt einkauft und man überall lange warten muß. In diesem Zusammenhang ist etwas gut, weil es zweckmäßig ist; aber das ist dann natürlich keinen moralisches „gut“. Moralisch gesehen besteht kein Unterschied zwischen dem Einkaufen am Donnerstag und dem am Freitag.

Das kann sich ändern, wenn es um die Frage geht: fahre ich mit dem Auto zum Supermarkt oder mit dem Lastenfahrrad? Jetzt wird aus dem „gut/schlecht“ im Handumdrehen ein „gut/böse“, denn das Autofahren schadet dem Klima, das Fahren mit dem Lastenfahrrad, ist Klima“neutral“.

Die Moralisierung des Politischen (aus „zweckmäßig/unzweckmäßig“ wird dabei „gut/böse“) ist ein Phänomen, das uns seit vielen Jahren begleitet. Politik wird zu einer Angelegenheit der Moral.

[Matthias]

Mir ist noch etwas in den Sinn gekommen. Er gibt gut und schlecht für mich und gut und schlecht für alle. Im Zweifelsfall würde ich eher das Gute für mich wählen. Zweckmässig ist ein schöner Ausdruck. Ich bin mir aber nicht sicher, ob er neutral ist. Zweckmässig ist doch gut.

Bei der Moral würde ich eher von richtigem und falschem Handeln reden. Vielleicht werden wir in fünfzig Jahren denken, dass der Verbrennungsmotor eine schlechte Idee war. Zur Zeit aber gibt es Dinge, die man ohne Auto nicht gut erledigen kann. Etwa wenn man umzieht in eine neue Wohnung. Oder der Handwerker, wenn er das Material dabei haben muss. Aber wenn immer möglich, sollte man das Fahrrad bevorzugen.

Ich habe gerade gemerkt, dass es schwierig ist prinzipiell über gut und schlecht zu diskutieren. Das geht eigentlich nur, wenn man einen konkreten Fall anschaut.

[AndreaH]

Ich würde das Ganze so sehen.
Dieses Einteilen in Gut und Schlecht basiert auf Beurteilung.
Hast du dir schon einmal überlegt, wie es wäre gar nicht zu urteilen?
Ich meine damit, einfach alles in Aktion und Reaktion welches eine Wirkung erzeugt zu betrachten.

[nauplios]

Ich habe gerade gemerkt, dass es schwierig ist prinzipiell über gut und schlecht zu diskutieren. Das geht eigentlich nur, wenn man einen konkreten Fall anschaut.

Was als gut gilt und was als schlecht unterliegt auch historischen Veränderungen. Kulturelle Voraussetzungen kommen hinzu. Der Neue Realismus bestreitet allerdings genau dies und spricht dann gern von Relativierungen. Für ihn gibt es das Gute und das Böse wie es Haare und Fußnägel gibt. Zu jeder Zeit und in jeder Kultur war immer schon objektiv klar, was gut und was böse war. Das Gute und das Böse sind danach real. Im Grunde ist das die Wiederkehr der Gnosis: hier die Lichtgestalten, dort der Teufel.

[Burkart]

Ich möchte zum Thema ergänzen, dass Dinge gleichzeitig gut, schlecht und neutral sein können, z.B. differenziert nach kurz- und langfristiger Bedeutung und auch Bedeutung "für wen".
Auch gibt es Dinge, die, logisch vernünftig durchdrungen, gar nicht unbedingt so gut/schlecht sein müssen, wie sie zuerst erscheinen oder auch wie die allgemeine Meinung sie uns verkaufen will oder auch nur ein Teil der Menschen. Aktuell denke ich z.B. an das Abtreibungsthema, wo das Argument "Mein Körper gehört mir" die Problematik sehr einseitig darstellt (halt unter Vernachässigung des ungeborenen Lebens insbesondere, vom Vater mal ganz abgesehen) und somit ein "Gut" bzw. "Schlecht" auf die entsprechende Seite ziehen will.

[Matthias]

Ich würde das Ganze so sehen.
Dieses Einteilen in Gut und Schlecht basiert auf Beurteilung.
Hast du dir schon einmal überlegt, wie es wäre gar nicht zu urteilen?
Ich meine damit, einfach alles in Aktion und Reaktion welches eine Wirkung erzeugt zu betrachten.

Ah schön. Da ist ja eine ganze Menge gekommen!
Ja. Sogar auf Bewertung. Ob etwas gut oder schlecht ist, ist ja unsere Bewertung. Möglicherweise bewertet aber unser Gehirn einfach automatisch/unterbewusst. Und manchmal macht man das bewusst. Das ist ein interessanter Gedanke, gar nicht zu urteilen. Ist das immer möglich?

[nauplios]

Ich möchte zum Thema ergänzen, dass Dinge gleichzeitig gut, schlecht und neutral sein können, z.B. differenziert nach kurz- und langfristiger Bedeutung und auch Bedeutung "für wen".
Auch gibt es Dinge, die, logisch vernünftig durchdrungen, gar nicht unbedingt so gut/schlecht sein müssen, wie sie zuerst erscheinen oder auch wie die allgemeine Meinung sie uns verkaufen will oder auch nur ein Teil der Menschen. Aktuell denke ich z.B. an das Abtreibungsthema, wo das Argument "Mein Körper gehört mir" die Problematik sehr einseitig darstellt (halt unter Vernachässigung des ungeborenen Lebens insbesondere, vom Vater mal ganz abgesehen) und somit ein "Gut" bzw. "Schlecht" auf die entsprechende Seite ziehen will.

Ja, das ist diese Tücke bei moralischen Urteilen. Andrea hatte ja gestern schon geschrieben:

Dieses Einteilen in Gut und Schlecht basiert auf Beurteilung.

Urteile werden normalerweise von einem Gericht gefällt. Und moralische Urteile darüber, ob etwas gut oder böse ist, benötigen natürlich genauso eine Legitimität. Das Urteil des Gerichts muß anerkannt werden. Da sehe ich eine Schwierigkeit im Hinblick auf moralische Urteile.

[Matthias]

Ich habe gerade gemerkt, dass es schwierig ist prinzipiell über gut und schlecht zu diskutieren. Das geht eigentlich nur, wenn man einen konkreten Fall anschaut.

Was als gut gilt und was als schlecht unterliegt auch historischen Veränderungen. Kulturelle Voraussetzungen kommen hinzu. Der Neue Realismus bestreitet allerdings genau dies und spricht dann gern von Relativierungen. Für ihn gibt es das Gute und das Böse wie es Haare und Fußnägel gibt. Zu jeder Zeit und in jeder Kultur war immer schon objektiv klar, was gut und was böse war. Das Gute und das Böse sind danach real. Im Grunde ist das die Wiederkehr der Gnosis: hier die Lichtgestalten, dort der Teufel.

Ob es Gut und Böse einfach gibt? Ist doch schon mehr menschengemacht oder nicht? Dass gut und böse in verschiedenen Kulturen verschieden sind, habe ich mir auch gedacht. Zum Beispiel gibt es auch Kulturen, wo Schwarz die positive Farbe ist und Weiss eher schlecht. Bei uns ist es meistens umgekehrt. Beim Trauern trägt man schwarz.
Dann wäre noch die Frage, ob es gut und böse in der Natur gibt (ohne den Menschen). Also von Natur aus. Da hätte ich gesagt, eher nicht. Oder es ist in der Natur irgendwie anders.

[Matthias]

Ich möchte zum Thema ergänzen, dass Dinge gleichzeitig gut, schlecht und neutral sein können, z.B. differenziert nach kurz- und langfristiger Bedeutung und auch Bedeutung "für wen".

Das "für wen" finde ich unbedingt wichtig. Was für den einen schlecht ist, ist für den anderen gut. Das kann vorkommen. Siehe die Politik jeden Tag.

[nauplios]

Ob es Gut und Böse einfach gibt? Ist doch schon mehr menschengemacht oder nicht? Dass gut und böse in verschiedenen Kulturen verschieden sind, habe ich mir auch gedacht. Zum Beispiel gibt es auch Kulturen, wo Schwarz die positive Farbe ist und Weiss eher schlecht. Bei uns ist es meistens umgekehrt. Beim Trauern trägt man schwarz.
Dann wäre noch die Frage, ob es gut und böse in der Natur gibt (ohne den Menschen). Also von Natur aus. Da hätte ich gesagt, eher nicht. Oder es ist in der Natur irgendwie anders.

In aller Regel bewegt sich gut/böse in dem Zwischenreich zwischen dem Guten und Bösen in ihrer Absolutheit. Das Gute als eine reine Idee gibt es natürlich in Platons Philosophie. Aber dann braucht man halt ein Reich der Ideen, um das theoretisch unterbringen zu können - oder transzendente Instanzen wie den lieben Gott oder den Teufel (idealerweise beides).

[Matthias]

Zwischenthema: Gute und schlechte Menschen.

A. Einstein: "Es ist im Prinzip richtig, dass denen die meiste Liebe entgegengebracht werden soll, die zur Veredelung der Menschen und des menschlichen Lebens am meisten beigetragen haben. Wenn man aber weiter fragt, was für Menschen das seien, gerät man in nicht geringe Schwierigkeiten."

Also ein schwieriges Thema. In unserer Zeit muss man aufpassen, dass man nicht aus schlechten Menschen psychisch kranke Menschen macht. Ich denke, nicht jeder schlechte Mensch ist automatisch auch psychisch krank. Es gibt da einen Unterschied. Aber auch psychisch kranke Menschen haben wie alle gute und böse Seiten.
Ich habe mich gefragt, ob man die Adjektive gut und schlecht überhaupt auf Menschen übertragen sollte. Vielleicht gibt es das gar nicht, gute und schlechte Menschen.

[Burkart]

Gut und schlecht ist praktisch immer relativ bzw. auf Menschen bezogen nur auf punktuelle Eigenschaften von ihm.
Aber rhetorisch werden Gut und Schlecht gerne absolut eingesetzt, eines der menschlichen Übel... (z.B. Juden <-> Palästinenser/Moslems u.ä.)

[Matthias]

Gut und schlecht ist praktisch immer relativ bzw. auf Menschen bezogen nur auf punktuelle Eigenschaften von ihm.
Aber rhetorisch werden Gut und Schlecht gerne absolut eingesetzt, eines der menschlichen Übel... (z.B. Juden <-> Palästinenser/Moslems u.ä.)

Was heisst praktisch relativ? Ich verstehe vor allem das Wort "relativ" nicht. Meinst du, auf etwas anderes bezogen?

Beim zweiten Satz meinst du es wahrscheinlich so. Beispiel: Juden sind schlecht, Palästinenser sind gut. Ich glaube aber, das ist anders. Die Juden finden gewisse Punkte bei den Palästinensern schlecht, nicht die Palästinenser als ganzes und die Palästinenser gewisse Punkte der Juden. Leider sind das solche Punkte, die ihnen sehr wichtig sind und deshalb ist dann der ganze Palästinenser schlecht, bzw. der ganze Jude.

Also der Teufel ist im Detail. Dort wird man sich nicht einig. Oder sagen wir, ich würde dich, Burkart, sympathisch finden. Aber dann entdecke ich eines Tages eine Eigenschaft von dir, die mir ganz und gar nicht passt. Nach und nach möchte ich gar nichts mehr mit dir zu tun haben, weil mir diese Eigenschaft sehr wichtig ist.

[Burkart]

Gut und schlecht ist praktisch immer relativ bzw. auf Menschen bezogen nur auf punktuelle Eigenschaften von ihm.
Aber rhetorisch werden Gut und Schlecht gerne absolut eingesetzt, eines der menschlichen Übel... (z.B. Juden <-> Palästinenser/Moslems u.ä.)

Was heisst praktisch relativ? Ich verstehe vor allem das Wort "relativ" nicht. Meinst du, auf etwas anderes bezogen?

Beim zweiten Satz meinst du es wahrscheinlich so. Beispiel: Juden sind schlecht, Palästinenser sind gut. Ich glaube aber, das ist anders. Die Juden finden gewisse Punkte bei den Palästinensern schlecht, nicht die Palästinenser als ganzes und die Palästinenser gewisse Punkte der Juden. Leider sind das solche Punkte, die ihnen sehr wichtig sind und deshalb ist dann der ganze Palästinenser schlecht, bzw. der ganze Jude.

Also der Teufel ist im Detail. Dort wird man sich nicht einig. Oder sagen wir, ich würde dich, Burkart, sympathisch finden. Aber dann entdecke ich eines Tages eine Eigenschaft von dir, die mir ganz und gar nicht passt. Nach und nach möchte ich gar nichts mehr mit dir zu tun haben, weil mir diese Eigenschaft sehr wichtig ist.

Mit "(praktisch) relativ" meine ich, dass gut und schlecht oft nicht eindeutig ist und u.a. vom Betrachter abhängen kann.

Statt nur "Juden sind schlecht, Palästinenser sind gut." meinte ich, dass es eigene so und andere gerade anders herum sehen.

Ja, auch Gut kann sich in Schlecht verwandeln... wenn du alles von mir wüsstest
Das Traurige wäre dann, wegen einer schlechten Eigenschaft gleich insgesamt als schlecht angesehen zu werden - was aber in der Realität sicher oft genug vorkommt.

[nauplios]

Es ist nicht so, daß man sich unter „gut“ und „böse“ nichts vorstellen könnte; man kann sicher ein bestimmtes Handeln als „gut“ bezeichnen; ein gern genommenes Beispiel dafür ist das Retten des Kindes vor dem Ertrinken. Moralisch „böse“ ist es, eine alte Frau zu überfallen und totzuschlagen.

Diese Eindeutigkeit geht schlagartig verloren, wenn es beispielsweise um die Frage von Waffenlieferungen an die Ukraine geht. Sind solche Waffenlieferungen moralisch geboten, sind sie „gut“? - Die deutsche Öffentlichkeit ist gespalten.

Und dann wäre da wieder die ontologische Frage, ob es „das Gute“ an sich gibt (wie Platon schreibt) oder ob es „gut“ nur als Attribut einer Handlung, eines Verhaltens gibt. Ich will wie gesagt nicht bestreiten, daß man im Alltag mit „gut/böse“ etwas anfangen kann, aber philosophisch ist das wenig ergiebig.

[Matthias]

Diese Eindeutigkeit geht schlagartig verloren, wenn es beispielsweise um die Frage von Waffenlieferungen an die Ukraine geht. Sind solche Waffenlieferungen moralisch geboten, sind sie „gut“? - Die deutsche Öffentlichkeit ist gespalten.

Das sind eben die interessanten Fälle. Da muss jeder sich eine Meinung bilden, was gut und was böse sein soll. Und da wird es auch philosophisch. Auch bei Kernkraftwerken zum Beispiel, musste man sich eine Meinung bilden, ob sie jetzt gut oder schlecht sind. Oder bei Autos oder Fahrräder usw.
Solche Beispiele zeigen, dass es das Gute eigentlich nicht absolut gibt. Man muss es sich erarbeiten von Fall zu Fall.

[nauplios]

Es zeigt sich daran auch, in welche Fahrwasser uns die Moralisierung des Politischen treibt. Ob man mit dem Auto fährt oder mit dem Fahrrad, ob man Fleisch ißt oder Vegetarier ist, ob man gendert oder nicht … all das wird zu einem moralisch aufgeladenen politischen Thema. Wer mit dem Auto fährt handelt Böse, wer hingegen mit dem Fahrrad fährt, handelt gut, wer nicht gendert, handelt böse, wer hingegen gendert, handelt gut usw. - Und so entstehen gesellschaftliche Spaltungen.