Philoturm

[nauplios]

Im antiken Mythenbestand findet sich eine Geschichte über den Bildhauer Pygmalion. Dieser hatte eine Figur aus Elfenbein geschnitzt, eine lebensgroße Frauengestalt. Pygmalion betrachtet sie, wie Ovid schreibt, mit „inniger Liebe“. Und wie das so oft geht im Leben, es bleibt nicht beim bloßen Anschauen. Er umarmt sie und küßt sie sogar, er kleidet sie ein, macht ihr Geschenke; und dann geschieht das Unerwartete: die tote Materie erwärmt sich, die Elfenbeinfrau beginnt zu leben.

Das Muster dieses Motivs findet sich in der Literaturgeschichte immer wieder. Ein Mann verliebt sich in eine von ihm geschaffene Frau, in eine Skulptur, ein Gemälde, einen Automaten, der zunächst tote Materie ist und dann zum Leben erwacht.

Lange galt das als Fiktion. Doch nun könnte es zur Realität werden, daß eine künstliche Intelligenz die Voraussetzung mitbringt, um von einem Menschen nicht mehr unterscheidbar zu sein. Im Internet ist das heute schon ein Problem. Beim Ausfüllen von Formularen wird geprüft, ob es sich um einen Roboter handelt oder um einen Menschen aus Fleisch und Blut.

Künstliche Intelligenz ist heute schon in jedem Smartphone, in jedem Auto und vielen Alltagsgegenständen verbaut. Kündigt sich mit der künstlichen Intelligenz ein Epochenwechsel in der Geschichte der Menschheit an? - Wird der Mythos des Pygmalion Wirklichkeit? - Könntet Ihr Euch vorstellen, einen Roboter zu lieben?

[Matthias]

Die drei zentralen Begriffe in deinem Text sind: Liebe, künstliche Intelligenz und Leben. Ob ich mich in einen Roboter verlieben könnte, hängt sehr davon ab, wie dieser Roboter wäre. Also ich müsste ihn (sie) konkret vor mir haben und mit ihm interagieren können, also reden. Ich kann das unmöglich sagen, wenn der Roboter nicht real hier ist. Ich habe schon mit ChatGPT geplaudert. Aber der ist mir im Moment noch zu "steril", um da etwas zu fühlen. Auch zu oberflächlich. Aber wenn es mir der Zeit Roboter gäbe, die ein wenig kreativ wären und eine eigene Meinung haben könnten, dann wäre es etwas anderes.
Kurz: Zur Zeit ist der Unterschied zwischen Leben und KI noch zu gross.

[Burkart]

Ich stimme Matthias zu, u.a. darin, dass die KI noch längst nicht weit genug ist.
Derzeit müsste man sich in einen virtuellen Geist verlieben, von dem man nicht mal die Illusion hat (haben sollte!?), das er irgendwie real in unserer Welt ist.
Dazu müsste die KI zumindest in Roboterform verbreitet sein, das ist allein aus Kostengründen nicht absehbar; auch wird es dann dauern, bis der Roboter hinreichend menschlich ist - also in etwas Technisches (a la Auto) oder Künstliches (a la Stofftier) würde ich mich nicht verlieben.
Und dann kann man mit Robotern auch keine gemeisame Kinder haben u.ä.

[AndreaH]

Ich habe zu Pygmalion etwas im Internet herumgestöbert, da mir vorher noch nicht bekannt. Sehr spannend, gerade in Bezug auf Kunst.
Bin dabei auf diese Seite gekommen:

https://www.projekte.kunstgeschichte.un ... alion.html

[nauplios]

Wenn wir von Künstlicher Intelligenz reden, dann reden wir natürlich in die Zukunft hinein, da hast Du schon recht Burkart. Es ist natürlich kaum abzuschätzen, wann die Zukunft beginnt, in 10, 20 oder hundert Jahren. Ich sehe diese Epochenschwelle in dem Moment überschritten, wenn wir den Menschen vom Roboter nicht mehr unterscheiden können.

Heute schon setzt ein Chatbot wie ChatGPT künstliche Intelligenz ein und kann eine wissenschaftliche Arbeit schreiben. Also auf diesem Feld haben wir jetzt schon den Fall der Ununterscheidbarkeit von Mensch und Maschine. Könnt Ihr sicher sein, daß der Text dieses Beitrags von einem Menschen verfaßt wurde und nicht von ChatGPT?

Das hat noch nicht Pygmalion-Qualität, aber es ist ja denkbar, daß eine künftige Künstliche Intelligenz in 50 oder 100 Jahren eine verkörperter Intelligenz ist, deren Körper aussieht und sich anfühlt als wäre er ein menschlicher. Für manche Körperteile ist das offenbar heute schon so:

"Vor 3 Jahren hab ich die BrustOP vornehmen lassen. Ergebnis: Perfekt! Ein halbes Jahr später habe ich meinen jetzigen Freund kennengelernt.
Ich hab es ihm damals nicht gleich erzählt. War irgendwie nie der passende Moment da. Inzwischen haben wir ca. 3.039849 Mal miteinander geschlafen und er merkt es einfach nicht." (Link)

Da ist also ein Pygmalion-Effekt eingetreten; der Mann merkt nicht, daß die Brust der Frau mit Implantaten künstlich vergrößert wurde. Da er keinen Vorher/Nachher-Vergleich hat, entgeht ihm ein Stück Künstlichkeit an der Frau. Und wenn jetzt die ganze Frau künstlich wäre, ein Roboter, der vielleicht sogar "künstlich" altert? Es ist ja heute bereits möglich mit dem entsprechenden Fotoprogramm Menschen altern zu lassen; dann kann man sehen, wie man vielleicht in 20 Jahren aussehen wird.

Die Frauen wissen, wie leicht sich Männer täuschen lassen!

Pygmalions Projekt wird in Erfüllung gehen.

[Burkart]

Na ja, jeder Mensch ist anders und den einen interessiert der Unterschied zwischen Mensch und Roboter nicht bzw. weniger als den anderen.
Schon heute und sogar in der Vergangenheit gibt/gab es solche Situationen, in denen der Unterschied (so gut wie) keine Rolle spielt, z.B. wenn wir uns "nur" klares Wissen geben lassen wollen.

Wichtig dürfte letztlich sein bzw. werden, wie gut wir uns insgesamt verstanden fühlen, und das ganz persönlich/individuell. Dazu müsste der Roboter uns sehr gut kennen- und verstehen lernen können und dem ist noch nicht so, u.a. weil Chat-GPT & Co. nicht diese Lernfähigkeit haben, unsere reale Welt gar nicht erleben/nachvollziehen können, von unseren menschlichen Problemen mal ganz zu schweigen.

[nauplios]

Na ja, jeder Mensch ist anders und den einen interessiert der Unterschied zwischen Mensch und Roboter nicht bzw. weniger als den anderen.
Schon heute und sogar in der Vergangenheit gibt/gab es solche Situationen, in denen der Unterschied (so gut wie) keine Rolle spielt, z.B. wenn wir uns "nur" klares Wissen geben lassen wollen.

Wichtig dürfte letztlich sein bzw. werden, wie gut wir uns insgesamt verstanden fühlen, und das ganz persönlich/individuell. Dazu müsste der Roboter uns sehr gut kennen- und verstehen lernen können und dem ist noch nicht so, u.a. weil Chat-GPT & Co. nicht diese Lernfähigkeit haben, unsere reale Welt gar nicht erleben/nachvollziehen können, von unseren menschlichen Problemen mal ganz zu schweigen.

Im Moment haben wir noch keine starke Künstliche Intelligenz. Das ist noch Zukunftsmusik. Das sog. "Deep Learning" als eine Methode des maschinellen Lernens, wobei künstliche neuronale Netze genutzt werden, hat noch sehr begrenzte Anwendungsfelder. - Wenn man sich das durch die Medien gegangene Trump-Foto, das seine Festnahme simuliert, anschaut, dann kann man ein wenig ahnen, was da auf uns zukommt. Wahrheit und Wirklichkeit werden neu konzipiert werden müssen.

Meine Freundin hat mir vor einigen Jahren ein kleines Kuscheltierchen geschenkt: "Blöki', ein Schäfchen aus Stoff. Von "Deep Learning" kann bei Blöki natürlich keine Rede sein, aber ich würde Blöki niemals entsorgen, obwohl der Kopf bald nur noch am seidenen Faden hängt.

[Burkart]

Na ja, jeder Mensch ist anders und den einen interessiert der Unterschied zwischen Mensch und Roboter nicht bzw. weniger als den anderen.
Schon heute und sogar in der Vergangenheit gibt/gab es solche Situationen, in denen der Unterschied (so gut wie) keine Rolle spielt, z.B. wenn wir uns "nur" klares Wissen geben lassen wollen.

Wichtig dürfte letztlich sein bzw. werden, wie gut wir uns insgesamt verstanden fühlen, und das ganz persönlich/individuell. Dazu müsste der Roboter uns sehr gut kennen- und verstehen lernen können und dem ist noch nicht so, u.a. weil Chat-GPT & Co. nicht diese Lernfähigkeit haben, unsere reale Welt gar nicht erleben/nachvollziehen können, von unseren menschlichen Problemen mal ganz zu schweigen.

Im Moment haben wir noch keine starke Künstliche Intelligenz. Das ist noch Zukunftsmusik. Das sog. "Deep Learning" als eine Methode des maschinellen Lernens, wobei künstliche neuronale Netze genutzt werden, hat noch sehr begrenzte Anwendungsfelder. -

Deep Learning geht mir zu einseitig bottom-up vor, also durch Nachahmen von Strukturen in unserem Gehirn.
Maschinelles Lernen kann/könnte viel mehr, wenn man es auch direkter am eigentlichen Problem anwenden würde, in "symbolischer Form" KI-technisch gesagt.

Wenn man sich das durch die Medien gegangene Trump-Foto, das seine Festnahme simuliert, anschaut, dann kann man ein wenig ahnen, was da auf uns zukommt. Wahrheit und Wirklichkeit werden neu konzipiert werden müssen.

Schon richtig, das kann zu einigen Problemen bzw. auch gesellschaftlichen Änderungen führen. Allerdings sind dies "nur" Anwendungen, haben mit verstehender, "wahrer" KI eigentlich noch nichts zu tun.

Meine Freundin hat mir vor einigen Jahren ein kleines Kuscheltierchen geschenkt: "Blöki', ein Schäfchen aus Stoff. Von "Deep Learning" kann bei Blöki natürlich keine Rede sein, aber ich würde Blöki niemals entsorgen, obwohl der Kopf bald nur noch am seidenen Faden hängt.

Wenn du meine Familie von Stofftieren kennen würdest...
Gestern hat Baby-Schäfchen meine Partnerin besucht, um zu hören, wie es ihr gerade geht.
Reise-Schaf freut sich auf die nächste Kreuzfahrt im Sommer.
Das Osterküken hat einmal im Jahr halt zu Ostern seinen Auftritt usw.

[nauplios]

Wir haben in der Tat „nur“ mit Anwendungen zu tun. Doch diese Anwendungen revolutionieren gerade das Selbstverständnis und die Selbstwahrnehmung des modernen Menschen. In Krankenhäusern wird Künstliche Intelligenz bei der Erkennung von Krebszellen eingesetzt, die Armeen setzen zur Zielerfassung Künstliche Intelligenz ein, die uns umgebenden Dinge werden „smart“.- Wir nutzen smarte Handys, lassen uns die Route von einem smarten Navigationsgerät diktieren, nutzen smarte Staubsauger, Autos, tragen die Smartwatch am Handgelenk, die uns morgens weckt, unsere Schritte zählt, unser Schlafverhalten beobachtet, unseren Puls und unsere Herzfrequenz mißt. Andere smarte Meßgeräte erinnern uns daran, wenn kein Bier mehr im Kühlschrank ist, kontrollieren unseren Blutzuckerspiegel und schicken die Daten an unseren Hausarzt. Mit all dem gehen wir immer stärker über unsere natürlichen biologischen Grenzen hinaus.

[nauplios]

1968 hatten die Astronauten der Apollo-8-Mission das berühmteste Foto der Weltraumfahrt gemacht: Earthrise zeigte erstmals einen überirdischen Blick auf die Erde, aus bis dahin maximaler Distanz. - Ein Kunstwerk leistet ja im Prinzip etwas Ähnliches, es erzeugt Abstand, zeigt das Bekannte in ästhetischer Brechung. Aus den Tonstudios ist der Computer heute nicht mehr wegzudenken und auch die bildende Kunst arbeitet bei Installationen oft mit dem Computer.

Der nächste Schritt - und er ist ein naheliegender - läuft darauf hinaus, daß der Computer selber kreativ wird. Ein eigenmächtige Vorstoß ins Reich der Phantasie.

[Burkart]

Wir haben in der Tat „nur“ mit Anwendungen zu tun. Doch diese Anwendungen revolutionieren gerade das Selbstverständnis und die Selbstwahrnehmung des modernen Menschen. In Krankenhäusern wird Künstliche Intelligenz bei der Erkennung von Krebszellen eingesetzt, die Armeen setzen zur Zielerfassung Künstliche Intelligenz ein, die uns umgebenden Dinge werden „smart“.- Wir nutzen smarte Handys, lassen uns die Route von einem smarten Navigationsgerät diktieren, nutzen smarte Staubsauger, Autos, tragen die Smartwatch am Handgelenk, die uns morgens weckt, unsere Schritte zählt, unser Schlafverhalten beobachtet, unseren Puls und unsere Herzfrequenz mißt. Andere smarte Meßgeräte erinnern uns daran, wenn kein Bier mehr im Kühlschrank ist, kontrollieren unseren Blutzuckerspiegel und schicken die Daten an unseren Hausarzt. Mit all dem gehen wir immer stärker über unsere natürlichen biologischen Grenzen hinaus.

Ja, die KI-Anwendungen entwickeln sich weiter als (eine) Spitze unseren technischen Entwicklung(en), die schon seit vielen Jahren über unsere biologischen Grenzen hinausgehen. Tja, wenn dies alles auch nun vor allem positiv genutzt würde; manchmal habe ich daran, also an den Menschen meine Zweifel, z.B. wenn ich an Fälschungen, Lügen bis letztlich hin zu Waffen denke.

[Burkart]

1968 hatten die Astronauten der Apollo-8-Mission das berühmteste Foto der Weltraumfahrt gemacht: Earthrise zeigte erstmals einen überirdischen Blick auf die Erde, aus bis dahin maximaler Distanz. - Ein Kunstwerk leistet ja im Prinzip etwas Ähnliches, es erzeugt Abstand, zeigt das Bekannte in ästhetischer Brechung. Aus den Tonstudios ist der Computer heute nicht mehr wegzudenken und auch die bildende Kunst arbeitet bei Installationen oft mit dem Computer.

Der nächste Schritt - und er ist ein naheliegender - läuft darauf hinaus, daß der Computer selber kreativ wird. Ein eigenmächtige Vorstoß ins Reich der Phantasie.

Tja, da haben wir dann wieder das Problem, was wir darunter verstehen wollen. Selbst Dinge neu kombinieren kann er schon, z.B. bei Schaffung neuer Kunstwerke.
Die Frage ist also, auf welcher Basis die Kreativität existieren soll, z.B. neu nach welchen Aspekten, neue Kombinationen entstanden wie, wie menschlich nachvollziehbar soll es sein, auch gerne wie lernfähig ist die KI z.B. zum Ausbau bzw. Entwicklung der Kreativität.

[nauplios]

Man kann sich die ästhetische Frage vorlegen, was die Kunst ihrem Wesen nach ist, was sie wesentlich ausmacht. Vielleicht kommt man auf diese Weise zu einer Definition der Kunst. Und dann kann man darüber befinden, ob eine Künstliche Intelligenz über die Kreativität verfügt, eine so definierte Kunst aus eigener (kreativer) Kraft überhaupt ins Werk zu setzen vermag.

Man kann sich aber auch die Frage vorlegen, ob - unabhängig von jedweder Definition - die Künstliche Intelligenz etwas kreativ erzeugt - unabhängig von jedweder Definition von Kreativität - , das der Mensch nicht mehr unterscheiden kann von von Menschen kreativ erzeugter Kunst. Das Kunstwerk A ist dann vom Maler Rembrandt gemacht, das Kunstwerk B von der Künstlichen Intelligenz mit dem Namen BX 312F. Wie läßt sich beides auseinander halten? - Gar nicht.

[Burkart]

Ich habe mit Kunst nicht viel am Hut, sodass mir ein Kunstwerk einer KI vermutlich eher leicht als Rembrandt "verkauft" werden könnte.

Auch bei Kreativität geht es darum, wie Menschen sie bewerten. Und da bin ich gespannt, wie gut KI da in absehbarer Zeit werden wird bzw. werden kann, insbesondere auch aus meinem kritischen KI-Hintergrund - kritisch z.B. insofern, dass ich davon ausgehe, dass aktuelle KI keine Chance bei einem Turing-Test hat bei entsprechend gezielten Fragen. Insofern sehe ich immer noch eine gute Unterscheidbarkeit zwischen ihr und dem Menschen.

[nauplios]

Ich habe mit Kunst nicht viel am Hut, sodass mir ein Kunstwerk einer KI vermutlich eher leicht als Rembrandt "verkauft" werden könnte.

Auch bei Kreativität geht es darum, wie Menschen sie bewerten. Und da bin ich gespannt, wie gut KI da in absehbarer Zeit werden wird bzw. werden kann, insbesondere auch aus meinem kritischen KI-Hintergrund - kritisch z.B. insofern, dass ich davon ausgehe, dass aktuelle KI keine Chance bei einem Turing-Test hat bei entsprechend gezielten Fragen. Insofern sehe ich immer noch eine gute Unterscheidbarkeit zwischen ihr und dem Menschen.

Ja, das ist der Stand der Dinge in diesem Moment. - Und dennoch: haben wir nicht alle das Gefühl, daß wir am Vorabend eines Epochenwechsels stehen?

Viele ziehen den Vergleich zur Erfindung des Buchdrucks. Der Traum des Pygmalion von einem selbst erschaffenen Wesen, daß also aus der Statue ein beseeltes Wesen wird, ist keine völlig spinnerte Vorstellung mehr. Ob sich dieser Traum in zwanzig oder hundert Jahren realisiert, das mag offen bleiben, aber daß sich dieser Traum erfüllen wird, daran hab' ich nicht die geringsten Zweifel. Und ich finde es nicht schlimm, falls er sich realisiert. Im Gegenteil.

Es gibt immer diejenigen, für die bei jeder Gelegenheit das christliche Abendland untergeht, apokalyptische Rufer, die das Ende der Welt verkünden. Seltsamerweise sind das eben diejenigen, die ansonsten den Fortschritt prophezeien. Nur wehe, wenn er kommt.

Natürlich - es wird sich vieles ändern (eigentlich alles), aber dem dürfen wir zuversichtlich entgegenschauen.

[Burkart]

Also Epochenwechsel gab es für mich schon ein paar.
Ein erster war Ende der 70er, als Taschenrechner billig wurden und ich einen geschenkt bekam, etwas später Homecomputer bis hin zu PCs.
Auch als statt 3 Fernsehkanäle immer mehr private dazu kamen, ähnlich beim Radio.

Der größere war die Verbreitung des Internets, auch dessen Nennung im Fernsehen u.ä. Das habe ich anfangs sehr interessiert verfolgt.
Eine weitere war die große Verbreitung der Handys und für mich der Schock einer Flatrate, insofern man nun noch mehr vollgequatscht wird, z.B. in U-Bahnen.

Dann haben wir Epochenwechsel weg von größerer Arbeitslosigkeit hin zu Arbeitnehmer-Mangel.
Und dann natürlich Putin und sein Krieg mit allen seinen Auswirkungen.

KI verfolge ich mehr oder weniger seit fast 40 Jahren seit der Uni, ergänzt durch SF-Literatur, vor allem von Asimov.
Früher galt Schach als Herausforderung für KI, nun ist es Peanuts, ähnlich mit Go.
KI wurde vor neoronalen Netzen eher symbolisch betrieben, heute leider so nur relativ wenig.
Inzwischen hat man viel Internetwissen in KI (u.ä.) integriert und ChatGPT & Co sind dabei herausgekommen und vor allem in die Öffentlichkeit gekommen. Durch dessen Anwendungen hat man einiges Positive, aber auch Negatives wie verfälschte Bilder usw.
Noch ist die KI aber dumm, versteht uns nicht wirklich, hat keinen/kaum Bezug zu unserer realen Welt, hat als KI-Roboter noch nicht viel Bedeutung...
...also da kann und wird noch viel kommen.

"Epochenwechsel" ggf. bei KI scheint mir so gesehen zu werden, weil es die öffentliche Gesellschaft wahrgenommen und z.T. angenommen hat.
Ob es dann auch einen mit Robotern geben wird, z.B. wenn jeder seinen eigenen bezahlbaren haben kann?

Mir wären Epochenwechsel hin zu Frieden, weg von großem menschlichen Egoismus u.ä. wichtiger, auch z.B. zu allgemein verbreiteter und besserer Demokratie. Die in den USA steht derzeit in der Kritik, z.B. dadurch, dass mit weniger Stimmen eine Wahl gewonnen werden kann. Auch dass größere Anpassungen bei deren uralte Verfassung dort sind nur schwer durchsetzbar bei den beiden Polen der Republikaner und Demokraten, alleine eine dritte bedeutende Partei kann man sich dort so nicht vorstellen. Und dass praktisch nur reiche Leute dort überhaupt gut genug Wahlkampf machen können...
...ok, das ist ein anderes Thema

[nauplios]

Also Epochenwechsel gab es für mich schon ein paar.
Ein erster war Ende der 70er, als Taschenrechner billig wurden …

Da haben wir uns mißverstanden, Burkart. Ich dachte bei dem Begriff Epoche an Antike, Mittelalter und Neuzeit. Dreitausend Jahre - drei Epochen. Sicher, man kann jede dieser drei Epochen wiederum unterteilen; dann läßt sich die klassische Antike von der Spätantike unterscheiden, das Frühmittelalter vom Spätmittelalter, die Neuzeit von der Moderne usw. Die Zeitangaben dazu können durchaus variieren, aber wir haben dann letztendlich Jahrhunderte mit dem Epochenbegriff umfaßt, also mehr als die Lebensspanne eines Menschen ausmacht.

Die Erfindung des Buchdrucks durch Gutenberg war 1450. Im Vergleich dazu kommt die Künstliche Intelligenz 500 Jahre später. An diese Größenordnung dachte ich beim Begriff der Epoche.

[Burkart]

Also Epochenwechsel gab es für mich schon ein paar.
Ein erster war Ende der 70er, als Taschenrechner billig wurden …

Da haben wir uns mißverstanden, Burkart. Ich dachte bei dem Begriff Epoche an Antike, Mittelalter und Neuzeit. Dreitausend Jahre - drei Epochen. Sicher, man kann jede dieser drei Epochen wiederum unterteilen; dann läßt sich die klassische Antike von der Spätantike unterscheiden, das Frühmittelalter vom Spätmittelalter, die Neuzeit von der Moderne usw. Die Zeitangaben dazu können durchaus variieren, aber wir haben dann letztendlich Jahrhunderte mit dem Epochenbegriff umfaßt, also mehr als die Lebensspanne eines Menschen ausmacht.

Die Erfindung des Buchdrucks durch Gutenberg war 1450. Im Vergleich dazu kommt die Künstliche Intelligenz 500 Jahre später. An diese Größenordnung dachte ich beim Begriff der Epoche.

Ach so meintest du das.
Ok, dann würde ich wohl mehr den Computer bzw. dessen Technik als das herausragende Produkt ansehen, der so vieles wie das Internet, das Smartphone und eben auch die KI ermöglicht.
Gut, wenn wir neben Menschen irgendwann auch Roboter bei uns rumlaufen sehen, dann wäre das eine wesentlich neue Epoche für mich.

[Matthias]

Gut, wenn wir neben Menschen irgendwann auch Roboter bei uns rumlaufen sehen, dann wäre das eine wesentlich neue Epoche für mich.

Ja, kann man so sehen. Ich frage mich aber ein wenig, wo der Sinn darin ist, wenn ein Roboter uns Menschen so ähnlich wird, dass man kein Unterschied mehr erkennen kann.

[Burkart]

Gut, wenn wir neben Menschen irgendwann auch Roboter bei uns rumlaufen sehen, dann wäre das eine wesentlich neue Epoche für mich.

Ja, kann man so sehen. Ich frage mich aber ein wenig, wo der Sinn darin ist, wenn ein Roboter uns Menschen so ähnlich wird, dass man kein Unterschied mehr erkennen kann.

Zum einen wird man noch lange (genug) Unterschiede sehen und so Roboter als nützlich ansehen.
Zum anderen können diese als unsere Diener Arbeiten ausführen, die wir Menschen nicht machen können oder wollen, ohne dass Roboter ein naturbasierter Egoismus davon abhalten würde ("Befreiung als Sklave" o.ä. macht so keinen Sinn).